ABC atsižvelgamas į tavo atsakyma McAlister manau vėl nepataikiau su savo ekspertais... Ką gi būna..
Manau pagrindinė priešpreša tarp tavo ir tavo oponentų supratimo ir klausimo interpretavimo yra REALYBĖ.
Tu kalbi apie vadovėlinį atvejį, kur pasaulis apsiriboja dviem parametrais: valstybės skola ir žmonių gerovė.
Turėdamas tik tuos du parametrus tu teigi, kad mažinant skolą didėja žmonių gerovė ir atvirkščiai. Vadovėlyje tai netgi gali būti tiesa.

Tavo oponentai šitą tavo pavyzdį "užmauna" ant realaus gyvenimo ir gaunasi, kad valstybės skola tiesiogiai neitakoja žmonių gerovės. Didėjant skolai žmonės gali gyventi geriau arba blogiau, tai priklauso nuo daugybės kitų parametrų.

Taigi jeigu tave tenkina "vadovėlinės" analizės ir išvados, tai yra tavo pasirinkimas. Jeigu tave domina "realus" pasaulis (su kuo ir susidurtų tavo mylimi tautininkai pakliuve į valdžią) galbūt reiktų praplėsti savo akiratį ir atidžiau paskaityti ką tau rašo oponentai.

Kažko diskusija pamažu eina į aklavietę.Pabandysiu prityviai apibendrinti-uždavus klausimą ar Lietuvos ekonomikoje,teisėsaugoje,politikoje yra daug ydų,kurias reikia taisyti,ar Lietuva patraukli kurti verslą ,dirbti ir užsidirbti ir šiap gerai gyventi ir jaustis socialiai saugiu.Tai iš po 10 atsitiktinai atrinktų iš įvairių sluoksnių(stambių verslininkų,smulkių verslininkų,mokytojų ir kt tarnautojų, kulturos atstovų,darbininkų,bedarbių-80 proc. atsakytų blogai.Bet to paties paklausus aukšto rango valdininkų ir "elito" politikų,atsakymas būtų 100 procentų priešingas,o jų motyvas "pažiūrėk kaip vargsta šiaurės korėjoj" dar butinai baltarusiją su rusija pridėtų,žodžiu surastų mln. priežasčių kad paslėpti savo impotenciją.

Pagal paskutinį McAlister postą susidaro įspūdis, kad pabrauktą tekstą rašė kažkas kitas, arba McAlister nepajėgia nei prisimint, nei perskaityti, ką pats parašė pries keliolika valandų...
Dėl 3 mėn. programos - net neabejoju, kad tai pagilintų mano dabartines žinias ir išplėstų akiratį.

Reiskias mes ta pati sakini rasydami/skaitydami izvelgiam skirtingus dalykus, ir cia gaunasi jau ne argumentu skirtumas, o sakiniu ir zodziu interpretacijos skirtumas. Man pasakymas "finansine nasta pereina vartotojams" - reiskia, tiesiogiai:
- pvz jei valstybe kelia PVM - tada suprantu, kad nasta pereina varotojams;
- pvz jei valstybe skolinasi 100 mln, nesuprantu kaip tai tiesiogiai palies vartotoja. Speju cia newbie ir ponas is konfederacijos daro sasaja, kad valstybe tures is biudzeto moketi uz ta skola = valstybes tures paimti is kazkur kitur tuos pinigus = reiskia mokesciu moketojai tures uzlopyti ta skyle biudzete is kur jie buvo paimti. Bet juk valstybe planuoja savo biudzeta kasmet, ir tos palukanos skolos aptarnavimui ne is dangaus nukrenta, valstybe pries metus zino kiek mokes, atitinkamai susiplanavusi, ji is kazkur isima tas ilaidas (sveikatos apsauga, krasto apsauga ir pan). Ir nera taisykles - kad is tos srities paimti pinigai, turi buti butinai kompensuoti per mokesciu moketojus (padidinus jiem kazkoki mokesni, pakelus kainas ar pan). Todel tiesiogines nastos automatiskai valstybes pilieciam niekas neuzkrauna. JAV skola pries 30 metu buvo 20 kartu mazesne nei dabar - ar tai reiskia kad dabar JAV pilietis jaucia 20 kartu didesne finansine nasta ant savo peciu?

Klausimas "ar yra", o atsakymas "blogai". Deja, bet dažnai politinės diskusijos giliau ir nenueina. Kodėl? Manau, kad dažnu atveju tam trukdo per didelės emocijos ir nesugebėjimas/nenoras išklausyti oponentus bei nesiekimas pačiam diskutuoti konstruktyviai.

Niekada būti skolingam ir turėti skolą nebuvo pliusas. Skolinamės tada, kai pritrūkstama lėšų. Skola visų pirma reiškią gyvenimą ne pagal pajamas. Gyvenimas ne pagal pajamas veda prie bankroto.

Buvo dėta daug pastangų, kad pakeisti žodžio „skola“ turinį ir prasmę. Visų pirma tai buvo naudinga bankams ir tai sutapo su komerciniu banku atėjimu, tai jų pagrindinis pragyvenimo šaltinis, todėl jie reklamavo paskolas. Tą estafetę perėmė ir Lietuvos vyriausybė, didindama valstybės skolą ji piršo nuomonę, kad skola daugiau teigiamas nei neigiamas dalykas, tokiu būdu maskuodama , tai kas vyksta tikrovėje, vyriausybei trūksta pinigų savo funkcijoms vykdyti, ji nesugeba sureguliuoti biudžeto t.y. nesugeba dirbti. Mums peršama, kad tai, kad biudžetas deficitinis nieko tokio, tai, kad skola užsieniui auga, nieko tokio. Piešiamos teigiamos iliuzijos apie tai, kaip skolos uždirba pinigus (nors paprastai paskola imama su palūkanomis, o ne skolintojas primoka už paimtą paskolą). Jei skola pliusas, tai kodėl tada į skolą negyventi piliečiams? Jie ir gyvena. Kokios to pasekmės? – Emigracija. Kodėl į skolą negyventi savivaldybėms? Kokios to pasekmės – mokyklos neturi pinigų šiukšlėms išvežti.

Nereikia meluoti ir save apgaudinėti. Savaime skola niekada nebuvo pliusas, ji tik parodo kylančius finansinius sunkumus ir jų gylį. Ir visiškai nėra ko lyginti su kitų valstybių skolomis, nes čia jau įsijungia kiti rodikliai, kuriuos jūs minėjote. Aš negirdėjau, kad Lietuvos vyriausybės pasiskolinti milijardai duotų kokią nors pridėtinę vertę. Vyriausybės kaip nemokėjo taip ir nemoka elgtis su finansais, skolinamasi „skylių“ tokių kaip Sodra kamšymui, tai yra einama link bankroto.

Nereikia šokti nei pagal bankų , nei pagal apsimelavusios ir pasitikėjimą praradusios valdančiosios valdžios elito pučiamą dūdą.

vladas11
Tu kalbi apie vadovėlinį atvejį, kur pasaulis apsiriboja dviem parametrais: valstybės skola ir žmonių gerovė.

Na pagaliau, dabar jau šilčiau, aš kalbu apie tai, kad sąvoka "skola", tuo pačiu būti skolingam nėra tai, ką mums bando įpiršti.

Kaip "sėkmingai" pasiskolino tautiečiai mes jau žinome, lygiai taip pat "sėkmingai" skolinasi valstybė.

Jei paimsime 100 žmonių išdavusių paskolas ir 100 pasiskolinusių, tai 90% atvėjų geriau gyvena tie, kurie skolino, o ne tie kurie skolinosi. Tas pats ir su valstybėmis. Ir tik nereikia imti už pavyzdį , tų, kurie pinigų prisispausdina kiek nori.

Kalbėdami apie skolas grįžkime į realybę, o ne į tai ką mums kiša.

Nedemonizuokite ir nesureiksminkite taip banku, daugiau nei trys ketvirtadaliai Lietuvos (ir kitu saliu) uzsienio skolos ir ivairiu fondu, asset manager'iu. Bankai sudaro maza to dali. Kai jusu mama/mociute gauna pensija, tai ten tie pinigai ir yra is valstybes mokamu palukanu

ABC šį karta jau tu pats į sistemą įtrauki naujus kintamuosius, tokius kaip valdžia ir jos darbo kokybė. Jeigu sistema yra fiksuota ir valdžia dirba taip pat "blogai" abiem atvejais, kaip tau atrodo kuriuo atveju žmonės gyvens geriau: kai valdžia savo nekompetenciją galės kompensuoti skolindamasi, ar kai tai tiesiogiai įtakos žmones (pvz. per sumažėjusį ligoninių/mokyklų/policijos finansavimą).

vladas11

vėl tu kabiniesi, pirmoje pastraipoje atsakiau į savo paties užduotą klausimą, o ir pats galų gale supratai ko aš norėjau... Norėjau, kad sąvokos tokios kaip "skola" atitiktų jų turinį, iš dalies tam ir buvo užduotas klausimas apie valstybių skolas

McAlister, kaip makro finansų specas, papasokok kuo paskutinėm dienom užsiiminėjo US valdžiažmogiai.
Bo tokis žioplys kaip aš galvoja, kad amerikonai savo valiutos pasispausdina tokiais kiekiais, kokių jiems reikia, norisi ir kada užsinori. Todėl eiliniam amerikonui vartotojui bent jau artimiausius 5-10 metų dzin ta valdiška skola.

Deja LT litų taip spausdinti nemoka ir negali, todėl babkės skirtos grąžinti/aptarnauti valdiškai skolai turi būti iš kažko paimtos. Be refinansavimo (respect šiaurės vėjui už "prezentacinį turą susikibus už rankelių") lieka nuosavas eilinis mokesčių mokėtojas->vartotojas. Ir koks skirtumas, nori jis ar nenori, tiesiogiai ar netiesiogiai, bet babkes už valdišką skolą jis atsegti turės.

Palyginant abu babkių gavimo modelius, bent jau toks žioplys kaip aš, matau afigieną skirtumą tarp US vs. LT valdiškų skolų poveikio eiliniam bėdžiui. Todėl manau, kad šitokiam kontekste nelabai teisinga lyginti US ir LT, ką padarė McAlister. Gal ir klystu. Tikiuosi paprotinsite.

ABC Skola tikrai nėra toks blogis kaip tu bandai nupiešti. Skolinimasis ir gyvenimas ne pagal pajamas yra labai skirtingi dalykai. Galiu pateikti savo pavyzdį:
Baiges stdijas paėmiau paskolą 30-čiai metų ir nusipikrau 3 kambarių butą. Dabar praėjus ~10 metu galiu užtikrintai pasakyti, kad tai buvo teisingas sprendimas ir daug geresnis negu alternatyvos (pirkti mažą 1 kambario butą arba nuomuotis). Aš galiu tvarkytis savo (kai kas pasakytu banko) bute kaip pats noriu, galiu investuoti į buitine techniką, į baldus, gerinti savo buitį nebijodamas kad kažkas mane iš čia išspirts. Taip pat galiu pasakyti kad paskola (įtraukiant ir pačios paskolos grąžinimą ir mokamas palūkanas) man kas mėnesį kainuoja žymiai mažiau nei kainuotu tokio pat buto nuoma.

Tai anaiptol nereiškią, kad aš imsių paskolą mašinai, televizoriui ar dar kažkokiem menkaverčiam, trumpalaikiam daiktam įsigyti, bet naudojantis paskolomis protingai ir atsakingai jos įgalina pasiekti geresnių rezultatų.
Daugelis įmonių nebūtų įsikūrusios ar pradėjusios darbo, jeigu nebūtų gavusios pradinio kapitalo paskolų forma.

McAlister,tu šiek tiek neteisus,kad skolos dydis nepaliečia tiesiogiai mokesčių mokėtojų.Paimkim tą pačią JAV,valstybės skolos augimas ,verčia valdžios institucijas palaikyti infliaciją,toj pačioj JAV vidutinis atlyginimas praktiškai nesikeičia nuo 1980 m.,kiek per tuos metus infliacija suvalgė santaupų bei sumažino perkamają galią.Galu gale skola ne žaizda,ir ateis dieną kad skolinimosi lubos pasiekė iš tikro lubas,o tada.... Kas liečia Lietuva nebutinai kelti mokesčius,ta pati PVM,kad mokesčių mokėtojas tiesiogiai pajaustų naštą ant savo pečių,užtenka pakelti reguliujamas kainas ir valstybės biudžetas pasipildo papildomai PVM ,galutinių vartotojų sąskaita.Pažiūrėk kiek per paskutinius metus kilo elektros,šildymo to pasekoje ir kitos kainos.Vien žodžiu dideles skolas aptarnauti naudojama infliacija(paslėpta didesnių mokesčių surinkimo forma).Pasaulyje esant tokiai monetariniai politikai žodį deflecija jau galim visai užmiršti.

visiškai teisingai,
su amerikietiškojo stiliaus "skolos" sąvoka Lietuvos vyriausybės neperėmė amerikietiškojo litų spausdinimo modelio (to padaryti ir negali), juo labiau, žinant, kokią reikšmę pasaulyje turi doleris ir litas. Visai kitas reikalas būtų, jei Lietuva galėtų spausdinti kiek nori pinigų ir ne bet kokių, o dolerių. Kalbant apie Lietuvos skolą, man ji labaiu primena bomžo laikysena, kai gaunama pašalpa ir pinigai išleidžiami alui, skirtumas tik toks, kad bomžui niekada pašalpų gražinti nereikės, greičiausiai, kaip ir amerikai...

Newbie, nuejot jau i lankas, negalit paspaust stabdziu pedalo ir nusiramint. JAV shotdown neturi nieko bendro su tuo ka mes diskutuojam - ten politika, pinigu jie ten turi tai savo skolai moket dar 100 metu, viskas del sveikatos reformos, apkarpymu, respublikonu principu. Kalbam apie aiskia formuluote - "tiesiogine finansine nasta vartotojui uz valstybes skola". Paziurekit i sita formuluote ne kaip i case-by-case sakini, taikydamas tik tai kas jums atrodo patogiau, bet apskritai, kaip i teorija, nes butent tokiam kontekste ponas if konfederacijos tai pasake. Ka apie tai manau jau issakiau. Taip pat pasompratavau, kaip tai turbut matote jus - ir paskutinis komentaras parodo, kad buvau teisus. Jus matote ne tiesiogne nasta - bet del to iskylancias saltines problemas, kurios vienu ar kitu pavidalu itakoja gyventojus. Bet juk pripazinsite, kad tiesioginio rysio tarp skolos valdymo islaidu ir vartotojo finansines nastos nera? Nes jeigu yra, tai paaiskinkite man - kaip ten su ta 20 kartu isaugusia JAV varotoju nasta?

O jei tavo finansinė padėtis būtų tokia, kad tau skolintis nereiktų? Tarkim, būtum neėmęs paskolos, išsinuomaves butą ir per kelis metus uždirbes naujam butui? Per tą laiką butų nukritusi buto kaina (amortizacija)... Galų gale, tu turi butą, nereikia mokėti nuomos ir t.t., ką padidinusi skolą turi vyriausybė?

ABC, kaip tautininku gerbejas, o gal ir atstovas, galetumete ir daugiau konkretumo inesti i diskusija, t.y. ne tik faktu konstatavimas ir interpretavimas, taciau ir konkretus pasiulymai, kaip reiketu spresti egzistuojancias problemas. pvz. ar tautininkai pasisako uz Lietuvos Respublikos Konstitucijos koregavima surengiant referenduma siuo klausimu?

referendume Konstitucijos koregavimo srityje galetu buti numatyti sie klausimai:

ar pritariate seimo nariu skaiciaus sumazinimui iki 71;

ar pritariate prezidento institucijos panaikinimui;

ar pritariate, kad salies biudzetas niekada negaletu buti deficitinis, tuo paciu grieztai numatant konkrecius atvejus kada jis gali buti deficitinis, t.y. kada galima skolintis (svarbiu valstybines reiksmes objektu statyba ir kitos investiciju programos, kurios turetu aisku ir konkretu atsipirkimo plana);

ar reiketu numatyti griezta ir asmenine atsakomybe uz Konstitucijos nuostatu lauzyma;

ir t.t.

Panašu, kad mes tikrai su skola einam į aklavietę...
O gal tada pabandom pakreipti pokalbį kita linkme, ar Lietuvos vyriausybės pasiskolino sėkmingai? Ta prasme, ar paskola nešą valstybei kokią nors naudą (finansinę)? Daugiausiai skolinosi konservatorių vyriausybė, tai matyt apie ją ir tektų kalbėti...

Kas pirmas

IT17, turėtum suprasti, kad negaliu kalbėti tautininkų vardu

Na galiu apsakyti tik tie, kad klausimų yra keliama begalė, tarp jų buvo ir seimo narių sumažinimo klausimas, bet jis visuomenėje matyt nuėjo užmarštin kartu su prisikėleliais, nes jie žadėjo, kad dirbs šiuo klausimu.

dėl prezidento institucijos, prisipažinsiu man asmeniškai tai nėra aktuali tema, tačiau turėkime omeny, kad tautininkai būtent šią instituciją laikė labai svarbia, t.y. valstybės vairo perdavimas stipriai, tautos labui dirbančiai asmenybei.

dėl deficitinio biudžeto - "niekada nesakyk niekada", noriu pasakyti, kad mano įsitikinimu, viskas priklauso nuo biudžeto lėšų panaudojimo, tikrai gali susiklostyti tokia padėtis, kai valstybė gali būti priversta išleisti daugiau nei turi pajamų, nors tarpukariu niekada biudžetas nebuvo deficitinis.

Dėl Konstitucijos laužymo. Dar Romos laikais piliečiui pažeidusiam įstatymą, nepriklausomai nuo jo visuomeninės padėties galėjo būti atimtos piliečio teisės, tai buvo baisiau už mirties nuosprendį su tokiu žmogumi kas norėjo galėjo daryti ką nori, taip pat su jo turtu. Noriu pasakyti, kad už tokius nusikaltimas , kaip balsų pirkimas, pardavimas, kaip balsavimo teisės pasisavinimas, piliečiams turi būti atimta teisė netik būti renkamiems, bet iš jų turi būti atimta teisė balsuoti.
Dar daugiau aš įteisinčiau prostituciją kaip tai buvo tarpukariu (daugumas ne), tačiua asmenys užsiiminėję prostitucija niekada neturėtų teisės dirbti valstybės tarnyboje...

Vyriausybė neturi nieko (jeigu neieškosim sliekų korupcijoj, atkatuose ir pan.), tačiau pensininkai gavo pensijas, mokytojai ir kiti valstybes tarnautojai gavo algas. Ar tau atrodo, kad reikėjo spjaut ant visko ir sakyt, ne nesiskolinsim, tegul dūsta visi kuriems pinigų neuturim iš ko sumoket?
Pagal http://www.finmin.lt/web/finmin/2013_biudzetas/islaidos ~70% išlaidų sudaro sodra+švietimas+sveikata. Kaip manai kuria srity apkarpius žmonės būtų geriau pradėję gyventi?



Nesu labai kompetetingas kalbėti valstybės finansų tema, bet manau kad sėkme galima vadinti jau vien tai, kad Lietuva iš vis sugebėjo pasiskolinti, o nebuvo pasiūsta kreditoriu kuo toliau kaip nemoki.

P.S. Jeigu neteko skaityti, tai Šimonytė tikliau pateikia kur tie skolinti pinigai buvo panaudoti http://simonyte.popo.lt/2013/04/22/kas-skolon-sudeta-i/