Problema tokiam scenarijui, kad tada tada visi susitarti, kas kokia įtaką turės TVF`e, taip sakant pasidalinti įtaką ... O TVF pats vienas savaime negali egzistuoti, reikia kad kas "enforsintų" tokio organo egzistavimą politine galia (ginklais grubiai ,ty lėktyvniašiais pvz , ty turėtų ilgas rankas, kurios, jei reikia gali "pasiekti"), bei ekonomine galia, kitaip gaunasi kažkas a la Jungtinės Tautos, nelabai autoritetingas šaltinis, kuriame daug kalbos bet mažai veiksmo, bei jeigu susidaro galima, boikotuoti/vetuoti/ignoruoti sprendimus. Regzti visokias ten intrigėles, žodžiu kaišioti rataus į pagalius.

O va čia tai bus geriausia dalis, kai Vokietija bus priversta savanoriškai pasitraukti iš Euro zonos

nemanau, kad Vokietija ką nors praloš pasitraukus. Jei ji lieka EU ir toliau vadovauja ES, tai puse gelbėjamų ES šalių atsidurs vokiečių kišenėje, o tai gerai Vokietijai politiniu atžvilgiu. Jei ji pasitrauks iš ES jai nebereiks dalintis su Prancūzija, pagelbės viena pati kam norės kiek norės ir užkiek norės...

Ne taip viskas paprasta:
daba visi, kurie yra eurozonoje, ar pretenduoja į jąją yra pririšti prie Vokietijos markės, tik užvadintos Euru, ty jie negali devalvuoti savo valiutų, taip didindami savo prekiu konkurencingumą. Euro nebuvimas ar mažesnė eurozona automatiškai mažina, potencialias rinkas vokiečių prekėm, iš kitos pusės šelpti visokias PIGS irgi ne išeitis, jeigu Graikija dar yra realu (smulkmė) Italija, ar Ispanija jau nebelabai.
So reformuos (arba savaime nuplauks) į kelių "greičių" Europą, gal bus išmetimo mechanimas iš eurozonos, gal sugalvos kaip "bauduoti", prasikaltėlius, dėl paskutinio kiek abejoju ...

Geras straipsnis, kas laukia, be per didelio pesimizmo ar optimizmo, rusu kalba:
http://www.gazeta.ru/column/shelin/3712857.shtml

cia gan paprastai issakytos priezastys, kodel ir toliau riedame i Didziaja Depresija 2.0.
http://www.canadafreepress.com/index.php/article/25075

It seems ridiculous to point this out, but sovereign debt implies sovereignty. Right? Well, if countries are sovereign, then how could they be required to be in debt to private banking institutions? How could they be so easily attacked by the likes of George Soros, JP Morgan Chase, and Goldman Sachs? Why would they be subjugated to the whims of auctions and traders?

The fact is that most countries are not sovereign (the few that are are being attacked by [the big Western intelligence services] or the military). Instead they are administrative districts or customers of the global banking establishment whose power has grown steadily over time based on the math of the bond market, currently ruled by the US dollar, and the expansionary nature of fractional lending. Their cult of economists from places like Harvard, Chicago, and the London School have steadily eroded national sovereignty by forcing debt-based currencies on... countries.

We long ago lost the free market envisioned by Adam Smith in the “Wealth of Nations” [the book widely considered to be the foundation of modern economic theory]. Such a world would require sovereign currencies…. Only then could there be a “wealth of nations.” But now we have nothing but the “debt of nations.” The exponential math of debt by definition meant that countries would only lose their wealth over time and become increasingly indebted to the global central banking network.

World debt guide

http://www.economist.com/blogs/dailychart/2011/07/world-debt-guide?fsrc=scn/fb/wl/dc/owedear

Robertas J. Shilleris. Skola ir kliedesiai

http://vz.lt/?PublicationId=8b9cbfbc-142e-4a1f-a87f-8e54dbcfa136&ref=rss

labai aiskus argumentai:
http://pragcap.com/6-facts-about-the-secular-bear-market

Labai senai negirdeti gerb. Ashaman pasisakymu. butu idomu kanors isgirsti sia tema.

Kada gi kas nors parašys ką nors normalaus apie infliacinę depresiją? Dėjau aš ant JAV ir Eurozonos skolų - man svarbu, kad nuvertėja litas ir brangsta valgis. O vat, kai litas stiprėja ir valgis pinga, tai man gerai. Ir man nusišvilpt, kad dėl defliacijos pralaimi valgį gaminantis verslininkas - tam jis verslininkas, už tai jis gauna atlygį už riziką. Bankrotuos vienas - bala nematė, vietoj jo vistiek kas nors virs valgį, nes rinkos ekonomikoje laisvos erdvės nebūna.

_______________________________

Valstybių skolos - irgi ne mano reikalas. Tegul jomis politikai ir visokie nausėdai rūpinasi - tam jie išrinkti ir pasamdyti atitinkamai.

Man taip pat norėtųsi išgirsti tolimesnes Ashaman įžvalgas bei pastabas šioje temoje, manau tai pati geriausia traders.lt kada nors vesta diskusija. Pirmą kartą perskaitęs, skaičiau antrą kartą vis atrasdamas ir suprasdamas kažką naujo, stebėdamasis p. Ashaman sugebėjimu suprasti ir įžvelgti, sudėtingus dalykus pateikti paprastai ir suprantamai

O tokiem "komentatoriams" kaip Petras siūlyčiau komentuoti delfi.lt ar kitur

Kolegos,
Jus gi visi esate pakankamai išsilavinę žmonės kad suprasti jog sistema žingsnis po žingsnio griūna.
Nėra įmanoma numatyti kas suvaidins trigerio vaidmenį (Graikija, Kalifornija, karas, rūgsėjo 11 ir t.t.), tačiau kai prasidės nevaldoma virtualios vertės griūtis finansų rinkose viskas stos. Pasaulio bankai taip glaudžiai persipinę tarpusavyje kreditiniais įsipareigojimais ir taip smarkiai nedakapitalizuoti kad galiausiai viena ar kita forma bus nacionalizuoti saugant nacionalines sistemas (soc.apsauga, medicina, valstybės aparatai ir t.t.) - tai be jokios abėjonės sugebės užtikrinti ne visi.
Po tam tikro laiko turėsime kelis "šiokio-tokio" stabilumo centrus, kurie panaudodami karines pajėgas savo ekonominių interesų apsaugai sugebės tam tikrame lygyje užtikrinti savo (dominiono) piliečių interesus išnaudojant (išsunkiant) vasalų resursus - vien žo nieko naujo. Įvyks eilinis jėgos centrų persiskirstymas.
Dėl defliacijos/infliacijos konflikto ir skirtingo interpretavimo jau rašiau nevieną kartą - nieko naujo:
Po dešimtmečius trukusio infliacinio/steroidinio pumpavimo ligonis/ekonomika yra komoje - išsivalimas įmanomas tik per defliaciją. Infliuoti toliau nesiseka nes pinigų dauginimo kreditiniai multiplikatoriai stoja. Namų ūkių ir verslo skolas per paskutinius 2-3 metus ant savo sprando užkrauna valstybės - jų galimybės kaip puikiai suprantate nėra guminės.
Infliacija, tiksliau hiperinfliacija tai vienmomentinė griūtis su USD hiperdevalvacija - tai įmanoma pasiekti tik priemus politinį sprendimą - o jus puikiai suprantate kad visi politikai nori būti perrinkti ir toliau.
Todėl laikausi nuomonės kad ir toliau FEDas ir ECB užsiims lokaliu ugnies gesinimu - rinkos krenta - įpila pinigų ir pūčia savo balansus, lygiagrečiai leidžiant bankrutuoti neesminems ūkio šakoms/verslams - tai bus lėtas procesas ir tęsis jis tol, kol kreditiniai įsipareigojimai sumažės tiek kad realūs gamybiniai pajėgumai ir namų ūkių einamosios pajamos sugebėtu juos aptarnauti.
Jei įvyks stebuklas ir FEDas su ECB nustos sandeliuoti "šiukšlės" savo balansuose - tuomet sistema išsivalis greitai, tačiau gyvenimo lygis kris dramatiškai, nedarbas pasieks ~ 50 proc. ir t.t. Bet užteks kelių metų ir eko galės restartuotis.
Vienžodžiu - lūkesčiai lieka tokie pat kaip ir pirmos bangos metu, tik dabar tai gali sukelti daugiau neigiamų pasėkmiu ir paliesti žymiai didesnį piliečių ratą.

Labai panasiai desto ir Mish:
http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2011/09/point-of-no-return-will-it-be.html

There are three major ways of dealing with this crisis (idomiausia, kad tai sako ne koks blogeris, bet Saxo Bank chief economist Steen Jakobsen) :

1)Japanization – A Slow Death - Like Japan. Accept deflation, along with slow gradual restructuring, massive fiscal deficits, negative real-rates, housing prices lower than 30 years ago and a stock market valuation at less than 50 per cent of its peak

2)Crisis 2.0 – A Forest Fire of deleveraging, political and economic changes created by necessity and need for moving forward. This scenario features a deep one-to-three year recession followed by better debt to equity, more realistic future expectations, and a public sector under control.

3)Monetization – The extend-and-pretend forever solution, buying time – more of the same, patch work solutions, slowly forcing Europe towards fiscal consolidation not changing the Maastricht but the ECB charter to allow it to be lender-of-last-resort. This is the final phase of ‘Maximum Intervention’ – bigger and bigger direct support on liquidity(as seen today) and no impact on the solvency.

Ashaman,
1. visų pirma, infliacija yra savarankiškas procesas, o ne defliacinės depresijos dalis.
2. visų antra, ekonomika yra infliacijos/ defliacijos procesų santykis, o ne "defliacija su in fliacijos priemaišomis".
3. visų trečia, kai [pertekliniai???] pinigai sudeginami keliant kainas arba mažinant jų vertę, tai tuomet būna pati tikriausia infliacinė depresija, o ne defliacinės depresijos atmaina. Todėl reikia kalbėti apie infliacinės ir defliacinės depresijų kaitą, o ne medituoti apie iš JAV išeinančios defliacinės depresijos didybę. JAV - dar ne visas pasaulis, nors ir svarbi jo dalis.
4. visų ketvirta, neįmanoma nagrinėti defliacinės depresijos, atsiejant ją nuo pačios defliacijos "ūkinės sampratos", suvokiamaos paprastam žmogui (pvz., pinga duona - tai gerai). Man gerai, kad pinga duona, o skydaliojimai apie defliacijos sąlygotą kredito kolapsą telieka tiems, kas tuo rizikavo ir už tai gavo atlygį (t.y., finansininkams ir verslininkams).
5. visų penkta sistema sugrius ir be mūsų arba nepriklausomai nuo mūsų. O mums nieko neatsitiks - vieną tokią sistemą prieš 20 metų mes jau palaidojom - ir, sakyčiau, - sėkmingai.
6. ir t.t.

dariusdir,
o Tamistai medituoti defliacijos taip pat siūlau į delfi.lt - ten, kur aptariamos sąmokslo teorijos su masonais ir pastarųjų sąsajomis su ateiviais.

Ashaman komentarai yra tik šiek tiek geresni nei konspiracijų teorijos delfi.lt. Su visa derama pagarba, žinoma.

Kalbant apie griūtis, tai čia klausimas ne "kai", o "jeigu". Ir net jeigu tai įvyks(vėlgi, priklauso nuo to "kas" konkrečiai įvyks), aš tame nematau didelės problemos. Už bankų stovi valstybės, jei reikės kapitalo - kapitalizuos, jei reikės nacionalizuot prieš tai - tą ir padarys.

Kas liečia valstybių galimybes, jos, tiesa sakant, yra "guminės". Visos pagrindinės šalys gali kurti savo valiutą ir neturi užsienio skolos. Elektroninis pinigų kūrimas nėra infliacinis, t.y. quantity theory of money neveikia taip, kaip rašoma vadovėliuose. Tuo labiau tikrai ne tokiom aplinkybėm kaip dabar. Užtenka pažiūrėti į Japoniją ir jos pastarąjį dešimtmetį.

Kalbant apie hiperinfliaciją, tai reikia pažiūrėt į ją istoriniam kontekste. Pagrindinės ją sukeliančios priežastys yra per didelė užsienio skola(pvz. Veimaro respublika, Argentina), didžiulis supply-side šokas(pvz. Zimbabvė), karas arba politinis perversmas. Kažin ar JAV, artimiausiu metu, gali patirti hiperinfliaciją.

Pranašystės apie karus, 50% nedarbą, dramatiški gyvenimo lygio kritimai... Na, pranašystės, tik tiek.

Taip, sistema serga, tai akivaizdu, bet jos mirtis... tikrai ne dabar ir ne šitokiom aplinkybėm...

Papildydamas savo paskutinį pasisakymą, norėčiau pridurti, kad tarpukario Vokietijoje buvo pati tikriausia infliacinė depresija, o ne defliacinės depresijos sukelta hiperinfliacija, kaip čia bandoma pateikti. Hiperinfliacija vystėsi kaip atskiras ir savarankiškas reiškinys, o ne todėl, kad kažkam makroekonominiame lygmenyje atsitiko kredito kolapsas ar dą bala žino kokis kelmas. Ir priežastys, dėl kurių įsisuko hiperinfliacijos spiralė, yra bet kokios, tik ne defliacija (žr. istorijos vadovėlį).

Defliacinė depresija yra tuomet, kai net ir baisiausiai išlaidaudamas negali per dieną išleisti dvidešimties dolerių "aukso sertifikato" ar tai auksinės monetos atitinkamai. Ir kai už tą nepilną unciją aukso gali kasdien gauti vis daugiau prekių ir paslaugų - tiek pat, kiek pernai už dvi.

Atrodo, kažkur jau buvo - bet gal galėtum Petrai man priminti - iš kokių rezervų mano atlyginimas išliks nepasikeitęs, kai viskas aplinkui pigs? Valio, gaunu tą unciją aukso kartą per mėnesį (detalūs skaičiai čia ne itin svarbūs - visą unciją ar pusę uncijos) - bet tą unciją aš iš tikrųjų susirenku iš kitų žmonių, po trupinėlį, parduodamas jiems kažkokį produktą ar paslaugą. Jeigu viskas pinga - mano darbo našumas mistiniu būdu tai nedidėja - reiškia, mano surenkami trupinėliai kas dieną vis mažesni ir mažesni... reiškia, už dviejų mėnesių aš visos uncijos nebesurenku - man lieka tik pusė uncijos.
Atitinkamai, susirinkdamas vis mažiau ir mažiau - aš stengsiuosi išleisti irgi mažiau...

Supranti, čia turi būti du dalykai:
1) Aš turiu būti toks geras ir nepamainomas darbuotojas, kad esant defliacijai, mano atlyginimas defliuotų daug lėčiau už pinigų vertės kilimą. Darbo rinka negailestinga ir viskas priklauso tik nuo menęs.
2) Šalyje turi būti tokie darbininkų iškovojimai, kad darbdavys greičiau alkūnes nusigrauš, nei nuskriaus gerai dirbantį ir teisėtai besielgiantį darbuotoją. Darbdavys turi geriau pasitraukti iš veiklos, nei nuskriausti darbuotoją. Darbdavio bankrotas dėl neišgalėjimo teisingai mokėti yra ne kas kita, kaip konkurencinės rizikos dalis. Ir nereikia gailėtis, kad koks nors verslas dėl defliacijos neišliks. Vistiek rinkos niša tuščia nebus, jei iš 100 kepėjų liks 10, tai žmonės be duonos neliks juk rinkos ekonomika, ania???

O jei paklausi, o kur gi dėtis tiems, kas bus atleisti bankrotavus verslui, - tai atsakysiu: realybė yra rūsti, žr. pirmą punktą.

O atsakamt į tą klausimą, "iš kokių rezervų mokėti atlyginimus", tai turiu atsakyti, kad manęs kaip samdomo darbuotojo nejaudina ir neturi jaudinti darbdavio rezervai. Jis prisiima rezervų suorganizavimo riziką ir už tai jo atlyginime - penki nuliai, o mano - tik trys

Keletas minčių...

Pirmą punktą galima perrašyti kitaip - geras ir nepamainomas darbuotojas turės bent šiokį tokį darbą, kai ne toks geras darbuotojas jokio darbo iš viso nebeturės, gaus 1/100 tos pradinės uncijos kaip valstybės paramą (ir tai dar tik pusę metų) - ir palaikys ekonomiką.... morališkai.

Darbo rinka negailestinga ir viskas priklauso nuo manęs.... esant normalioms sąlygoms, kai darbo rinka egzistuoja ir yra gyvybinga. Jei niekas naujų darbuotojų neieško - nes ir taip reikia sukti galvą, kaip tiems likusiems trims išmokėti atlyginimus, nes firmos produktų/paslaugų niekas neperka, nėra pajamų - tai penkiolika bedarbių gali kaip nori suktis aplinkui, bet niekas nepasikeis.

Neseniai teko susidurti su pusiau vidine EU HR statistika - į vieną EU organizacijos pareigybę pretenduoja vidutiniškai 6'000 žmonių. Šeši tūkstančiai - į vieną. Viskas priklauso nuo manęs, kai konkurencija yra proto/normos ribose.

Dėl duonos kepėjo - net ir čia ne viskas taip paprasta. Pirma, žmonės gerokai mažiau valgys duonos - bet vis tiek valgys, niekur nesidės, sutinku. Tarkim sumažėjimas sieks 50%. Reiškia, 50% duonos kepėjų liks be darbo. Jiems reikės mokėti socialines pašalpas. Iš ko? Iš likusių 50% - pakelkime jiems mokesčius. Nuo tam tikros ribos - jų daromos duonos kaina pradės kilti. Mokesčių dėka. Ir va šitoje vietoje man niekaip nesiriša defliacija - kur duonos kaina turi kristi, t.y. už savo unciją aukso aš kas dieną (mėnesį) nusiperku vis daugiau ir daugiau duonos - kai reali situacija tiesiog veda prie infliacijos.
Gal aš čia tiesiog kažko nesuprantu, gal praleidžiu kokį etapą... bet net iš šito mažo pavyzdžio aš matau, kaip nuo atlyginimų mažinimo ir ekonomikos susitraukimo (-> defliacinių procesų) automatiškai startuoja (hiper) infliaciniai procesai... pataisyk prašau mane, jei aš ką ne taip traktuoju...


Dėl antrojo punkto ir darbininkų iškovojimų - lozungas gražus, o kaip jį praktiškai realizuoti? Net ir prie geriausių norų (iki ko Lietuvoje dar toli kaip iki mėnulio - bet tarkim, panagrinėkime teorinį atvejį) - mažėjant parduodamų prekių/paslaugų kainai, mažėja įmonės pelnas. Atlyginimas darbuotojams tiesiogiai mokamas iš įmonės pelno. Kitaip neįmanoma. Reiškia, krentant prekių/paslaugų kainai, mažėja pelnas, reiškia, nukarpius visas galimas išlaidas - bus galiausiai prieita prie atlyginimų karpymo. Niekur įmonė nedings - sekantis žingsnis yra įmonės bankrotas. Čia supaprastintas scenarijus, mums dabar visai tinkamas, be visų detalių. Sutinku, faina, mano atlyginimas uncija aukso, duonos kepalas vakar kainavo 0.9 uncijos, šiandien 0.8 uncijos, rytoj jau 0.7 uncijos. Gražu. Pinigų vertė kyla, prekės pinga - defliacija. Bet neužmirškime, kad mano atlyginimas (dėl to paties krentančio įmonės pelno) taip pat indeksuojamas - vakar uncija, šiandien 0.9 uncijos, rytoj 0.8 uncijos. Ir ne dėl to, kad mane skriaudžia mano darbdavys, o dėl to, kad jis ir prie geriausių norų nebeturi pelno. Ir kaip šitoje vietoje man, tobulam darbininkui, kovoti su savo darbdaviu? Mano darbo efektyvumo didinimas nieko neduos - nes nėra perkamosios galios pas mūsų pirkėjus... o jie jos neturi dėl to, kad pusė jų sėdi be darbo, o kitai pusei ir atlyginimas sumažintas, ir perspektyvos šviečiasi ne kokios...

Sutinku, kad manęs, kaip samdomo darbininko nejaudina darbdavio problemos - bet kartais įdomu pažiūrėti iš kitos pusės


Beje, dėl minusų Petrui - pagalvokite prašau dar kartą - nėra nei įžeidinėjimų, nei asmeniškumų. Vyksta normali diskusija. Kita nuomonė? Tai gerai - ji argumentuojama. Argi nebegalima šiame forume išreikšti kitos nuomonės?..