Diskursas į Orwel’ą “1984” - citata : (RU) “ Мы будем давить … еще сильнее, потому что только силой можно приблизить мир”; (vertimas LT) - “Mes spausime .. dar stipriau, todėl kad tik jėga gailima priartinti taiką”) - tai vieno politikos veikėjo citata.
Ar šio forumo diskusijų dalyviai żino , kuris veikėjas tai pasakė?

Na jūs čia geri kiaušiniai susirinkę. Vova jėga užimą 20% svetimos šalies teritorijos, bet jėga neišeistis, reikia taikiai gyventi!

Galiu tik spėlioti, kodėl Stalinas neužgrobė visos Suomijos.
Matyt dėl tos pačios priežasties, dėl kurios Putinas užpuolė Ukrainą o ne Kazachstaną - Rusijai labjau reikia centrinės Europos. Nors Kazachstane ir rusų daug ir iškasenų gausu ir armija silpnutė.


Vakarai nėra ta jėga pasaulyje, kuri nei iš šio nei iš to gina visų pasaulio valstybių teritorinį vientisumą.
Būtų labai keista, jei taip būtų.


Varai rašistinę propagandą. Statai vežimą pirma arklio.

Suomijai pavyko išsaugoti savo teritoriją ne todėl, kad ta Suomija kažką ten tarėsi, o todėl, kad Stalinas dėl mums nežinomų priežasčių karą baigė.

Ukraina padarė lygiai tą patį - atidavė rusams 2014ais užgrobtas teritorijas. Skirtumas tik kad de facto, juridiškai pasilikdama teisę kada nors ateityje tas teritorijas susigražinti.

Visa esmė ne Ukraina o Putinas. Jam, skirtingai nei Stalinui Suomijos reikia visos Ukrainos. Ar pusės, vėlgi niekas nežino kiek.

Dabar viską sprendžia Putinas, Ukraina šitam kare gali arba gintis arba pasiduoti. Kitų variantų nėra.

Stalinas nespėjo užimti Suomijos , vis kažkas sutrukdydavo arbe prioritetai būdavo kiti . Ir priežastys MUMS visos žinomos, jei jums nežinomos ,skaitykite mano postus dar kartą . Jei ya neaiškumų,mielai atsakysiu. Tik pridursiu, kad Stalinas nesugebėjo iš Suomijos ,kuri buvo Rusų imperijos domenas padaryti net vasalo. Ką jis padarė su Rumunija, Lenkija , Čekoslovakija, Bulgarija, Vengrija, DDR .
Ukriana neatidavė rusams nieko 2014 . Atidavė Obama su Bidenu , o Ukraina nepripažino de jure Krymo ir Donbaso praradimo. Ir tai ne tas pats ką padarė Suomiai. Suomiai atėmė iš rusų argumentą tarptautiniu mastu. Stalinas būtu Suomiją puolęs tinkamu momentu , didelio karo prieš vakarų Europą metu, bet nespėjo .

Vakarai buvo šimtus metų ta jėga pasaulyje kuri viską spresdavo tarpusavy . Dabar ,per paskutinius kelesdešimt metų situacija pasikeitė ir vakarai jau žaidžia pagal taisykles kurias jiems primeta kiti . Tai faktas ,kuris ivyko jau mano gyvam esant , tai yra ne taip senai.
Rašistinė propaganda ? Jei rusas naudojasi ta pačia daugybos lentele kaip ir aš ,tai aš negalu jos naudoti ? tai jau rašistinė propaganda ? Teritoriją reikia galėti apginti jėga. Pačiam ar su sąjungininkais . Jei to nesugebi - neatsiras niekas ,kas eis už tave kariauti . Tai ne rusų išradimas . Kažkada geležinė uždanga skyrė vakarų ir rytų Vokietijas , kurios buvo posiruošusios kariauti viena su kita ,kaip dabar kariauja ukrainiečiai su Donbaso ukrainiečiais. Net de jure tai buvo skirtingos šalys . Dvi Korėjos kitas pavyzdys . Ukraina turi siekti ne Krymą atgauti , o napavirsti pietų Vietnamu, kurį paliko likimo valiai JAV , dėl korupcijos ir nesugebejimo savarankiškai gintis. Todėl išsaugoti šalį laisvą nuo rusų yra svarbiau nei svojoti apie Krymą. Krymą prašiko patys ukrianiečiai niekas kitas . JAV padėjo tai padaryti ,tačiau kalti visi vienas po kito Ukr. prezidentai, premjerai ir parlamentai .

Po II P karo Suomija jose paliko, nes karo metu suomiai +/- atsiime tik teritorijas is ju atimtas 1940 m. Atsisake judet toliau. Ir net gi trukde vokieciams uzdaryt ziede Leningrada, tai yra padaryt realia miesto blokada. Taip pat po Suomijos kapituliacijos 1944 m. viena is salygu buvo vokieciu isvarymas is Suomijos teritorijos. Ir Uzpoliarej tai teko daryt jega. Tai yra suomiai trumpai kariavo pries vokiecius. Nezinau, ar Suomija tais klausimais slapta bendravo su kremlium karo metu.
Viena is minciu, kad del siu Suomijos veiksmu, jose ir paliko Suomija nepriklausoma, taciau ant trumpo pavadzio. Pvz po kapituliacijos NKDV is Suomijos teritorijos susirinko visus jai "idomius" ir pries SSSR nusistaciusius zmones. Tiek ruskiu emigrantus porevoliuciniu laikotarpiu, tiek arsesnius suomius. Suomija visa sovdepijos egzistavimo laika sugaudydavo ir isduodavo beglius is SSSR.

Suomijos istorikų nesu skaitęs, tas tiesa.

Bet tos priežastys maęs neįtikina.

Lietuvai, Latvijai, Estijai, Suomijai Stalinas buvo numatęs tą patį likimą.
Man labjau panašu, kad Suomijos karą jis sustabdė vos pradėjęs dėl draugystės su Hitleriu. SSSR sąjunga su Reichu atvėrė kitokias perspektyvas, daug patrauklesnes Stalinui.

"Šimtus metų" - tai čia suprantu kaip metaforą. Vakarai šimtus metų kariavo tarpusavyje ir paskutinį tarpusavio karą baigė vos prieš 80 metų.


Rašistinė propaganda yra tame, kad inspiruojama tezė neva tai šitam kare Ukraina turi daugiau nei 2 pasirinkimus - pasiduoti arba gintis. Neva tai Putinas sutiktų su kažkokiu mistiniu trečiu variantu, kuriam priešinasi Ukraina.
Ištrinama esmė, kad karas ar taika priklauso nuo Putino, o ne nuo Ukrainos.


Būtent kad "svajoti". Nemanau kad kas nors Ukrainoje tikisi atgauti Krymą ar Donbasą. Dar daugiau - Ukraina 2020ais jau buvo pilnai susitaikiusi su Krymo praradimu o kad to praradimo juridiškai neįteisino, tai koks Putinui skirtumas ? Gruzija irgi neįteisino Abchazijos nepriklausomybės ir vienok Putinas jos nepuola. Todėl nei Krymas nei Donbasas šitam kare neturi reikšmės.

... ironiška, - Putinas grūdo Ukrainai tą Donbasą per prievartą savo Minsko susitarimais. O Ukraina jų nevykdė ir Donbaso sau neėmė. Nereikalingas jis jai ir dabar.

Darius: Suomijos karą jis sustabdė vos pradėjęs dėl draugystės su Hitleriu. SSSR sąjunga su Reichu atvėrė kitokias perspektyvas, daug patrauklesnes Stalinui.

teze neatitinka II PK veiksmu chronologijos bei III Reicho ir sovdepijos bendravimo dokumentu.

Kas neatitinka ?

Molotovo- Ribentropo paktas 1939.08, Stalino ultimatumai Suomijai. Lietuvai, Latvijai, Estijai 1939.10, karo su Suomija pradžia 1939.11
Įdomus niuansas - Lenkijai Stalinas ultimatumo nepateikė. Jos likimas jau buvo ir taip nuspręstas su Reichu.

Molotovo-Ribentropo paktas tik vainikavo kelis metus trūkusį SSSR ir Reicho glaudų bendradarbiavimą.

Būtent tą ir sakau - man visi šitie įvykiai - vieno ir to paties viską apimančio įvykio dalis.

Suomijos karas prasidejo po III Reicho ir sovdepijos sajungos apiforminimo. Tos 2 agresoriu bendravimo perspektyvos atsivere anksciau, todel teigti, kad veliau pradeta kara sustabde del ju, priestarauja logikai.

Arba norejai pasakyt viena, bet neteisingai uzrasei mintis.

Priesingai logiskiau but teigti, pvz: kad Stalinas nutare pult vokiecius per jau nesenai atsiradusia tiesiogine siena (ir per kitur zinoma) ir todel laikinai atidejo Suomijos uzkariavima, kad neblaskyt jegu salutinei krypciai.

Taip, norėjau pasakyti ne tai.
Pasakyti norėjau, kad vyko intensyvus glaudus bendradarbiavimas. Ir darau prielaidą, kad galbūt buvo aptarinėjami patrauklesni Stalinui sprendimai.
Pvz., galbūt Hitleris žadėjo suderintą įsiveržimą į Suomiją analogiškai kaip į Lenkiją.

Nežinau. Bet man atrodo, kad viskas, kas vyko 1936-1945ais metais labai glaudžiai tarpusavyje susiję.

Galiu tvirtinti labai nedaug, visa kita diskutuotinos asmeninės išvados:

- Stalinas visada norėjo atkurti Rusijos Imperiją 1900ųjų ribose. Laikinas teritorijų praradimas buvo laikomas neteisybe Rusijos atžvilgiu, analogiškai kaip ir Hitleris I Pasaulinio karo baigtį laikė žiauriai neteisinga Vokietijai;

- Stalinui žmonių gyvybė rūpėjo ne daugiau negu šunų. Todėl paaukoti milijoną-kitą kare su Suomija, jei prireiktų, jam nebūtų problema. Vadinasi karą jis nutraukė ne dėl suomių priešinimosi.

Jau tas tavo Rusijos galios idealizavimas. Mums kaip tik tos priežastys žinomos. Pilna pačių rusų medžiagos apie tai. Ne Stalinas vienas karą baigė, jam maloningai padėjo paslaugūs suomiai. Stalinui žūt būt reikėjo laimėti Suomių karą, tam, kad sužibėti prieš vokiečius. Nepavyko. Filmo priambulė "Suomių karas - Didžiojo Tėvynės karo paleidimo mygtukas".

https://www.youtube.com/watch?v=CDAy15zmLEE

Jei karas su Ukraina pasibaigs ties šalies viduriu, nereiškia, kad putinas taip ir norėjo. Nasrai kartais atsimuša į geležį.

Visiškai taisingai . Stalinas karą nutraukė abiem atvejais dėl vakarų įsikišimo. Per žiemos karą ,kaip minėjau Britų imperija ir Prancūzija pasiuntė savo kariumenę į Suomiją, todėl Stalinas skubiai sudarė taiką. Pasiūstos britų pajėgos išilaipino Norvegijoje ir toliau nebejudėjo.

Antru atveju buvo grėsmė ,kad Vokietija pasiduos vakarams sudariusi separatinę taiką.

FAktas kaip blynas ,kad 1939 m. pasirašant Molotovo Ribentropo paktą Suomija buvo tame pačiame pasmerktųjų Baltijos šalių saraše ir net vadinama buvo BAltijos šalimi tame dokumente. Likimas turėjo būti analogiškas - Sovietų Socialistinės Suomijos respublikos "savanorškas" stojimas į TSRS . Kadangi pirminis planas nepavyko, teko improvizuoti. Stalinas skirtingai nuo Putino labai brangino savo tarptautinę reputaciją ir stengėsi visur turėti legitimumą. Nes jo planai buvau daug didesni nei tik SUomijos užgrobimas.

Stalinas nemegino aklai atkurinet carines imperijos paciame pike, jis taikesi prie einamu realiju. Jeigu jis ta butu megines, Lenkija butu tapus SSRS dalimi, o ne autonomine respublika.

"Stalinas karą nutraukė abiem atvejais dėl vakarų įsikišimo"

Nepisk proto kad Suomija isgelbejo vakarai. Suomiai isgelbejo patys save, vienu atveju galu gale uzmezge diplomatini kontakta su sovietais, antru atveju laiku atsigreze pries vokiecius.

Reikia prisimint kad suomiai patys save istume i neisvengiamo karo padeti. Jie kategoriskai nenorejo sutikt su sovietu siulymu atitraukt siena per 50 kilu. O iki karo vyko derybos

Primena dabartine Ukraina, kuri kategoriskai atsisake deretis del Donbaso/Krymo ir dabar turi kara.

Jeigu baigsis kaip Suomijai, su daliniu teritoriju praradimu, tai dar gales pasidziaugt, mulkiai.

O jus cia nustokit pist prota, pseudo-istorikai, su savo Ribentropo paktais. Suomijos atzvilgiu tas paktas nevaidino tokios reiksmes kaip bando priskirt visokie nusimyze 'istorikai' kaip Soloninas.

Stalinas buvo pragmatikas, o ne principinis mulkis.

Logiškas paaiškinimas. Tik žodis "vakarai" netinka. Argi Reichas - ne vakarai ?

Vėlgi nesuprasi kodėl būtent Suomiją tie "vakarai" norėjo ginti, o Baltijos šalių - ne.

Kaip sakiau - visi įvykiai glaudžiai susiję. Europos perdalinimo planai buvo kažkaip derinami. Ir Stalinas matyt organizavo viską atsižvelgamas ne tik į draugo Hitlerio, bet ir "nekenčiamų kapitalistų" interesus.

... kažkas panašaus ir dabar - JAV kad ir padeda Ukrainai, bet kažkokie slapti derinimai su Putinu irgi vyksta.

"Vėlgi nesuprasi kodėl būtent Suomiją tie "vakarai" norėjo ginti, o Baltijos šalių - ne."

Niekas nesiruose jokios Suomijos gint, gandai ten buvo. Daugiau klausyk blusos pasakeliu

Kai Suomija jau vos kvepavo, ir desperatiskai ieskojo kaip susitart, matai vakarai susiruose apgint Suomija

Primena tas pacias nusitriedusio bugagos pasakas kad 2008 Gruzija nuo rusu okupacijos isgelbejo amerikonai

Vakarai vakarai ir vel vakarai blet, visus gelbsti

Nevykusio klumpiaus vakarai karoce.

Reikia suprast elementarius dalykus, kad tokius karus labai sunku vest, kur logistika uz tukstancio kilometru. Del to britai/prancuzai neturejo sansu nei suomiu, nei lenku apgint. Nors ka ten suomius gint, prancuzai kaip veliau pasirode saves nelabai apgint galejo

Ateina blusos soloninu prisiklause ir kliedi chujnias.

Jei nepastebėjai, tai žodis "vakarai" pas mane kabutėse. Nes vakarų iki 1945ųjų nebuvo. Reichas tokie pat vakarai kaip ir Britanija. Ir visi Reicho sąjungininkai Europoje- taip pat.
Jūs, rašistai tais "vakarais" dažnai vadinate tik JAV su UK. Man toks sąvokos vartojmas atrodo kvailas.

O logiškas yra blusos aiškinimas ta prasme, kad labai tikėtina, jog buvo kažkokie Stalino derinimai su Britanija. Diplomatija tam ir reikalinga, kad derinti interesus.

Jei taip, reikia pagalvoti ir apie Lietuvos saugumą. O tai kokio pločio Suvalkų koridorius rusus tenkintų, reiktų kokio 20 kilų pločio ar užtektų trasos su gražiai nušienautom pakelėm?

Gal ir buvo kazkokie diplomatiniai kanalai su tuometiniais vakarais, bet kad vakarams nebuvo didelio pointo tuos suomius gint isvis. Tai buvo nesenai apsireiskus respublika, ir tuo metu dar visai biedna. Ir nevaidino kazkokios ypatingos strategines roles.

Suomiai tame kare patys ilindo i gaidi ir po to patys is jo issivarte. Ir visa istorija. Ir del to jiems pagarba.

O dabar istorijos ratas apsisuko ir vel lenda i gaidi, ilinde i NATO. Ir vel blusos kliedi kaip suomiai duos per dantis rusams, kai karo pobudis biski pasikeite. Atrodo vel ten Manerheimo linija ir vel rusai kolonomis lys po kulkosvaidziais.

Kad i Suomijos teritorija, i strateginius objektus skris raketos, apie tai blusius nesusimasto Soloninas nesake turbut

Į NATO suomius privertė įstoti Putinas. Jeigu ne jis jie apie NATO net negalvojo.

Kaip priklauso rusų nacikui visą laiką sukeiti priežastį su pasekme vietomis.


Nu taigi tam Suomija ir įstojo į NATO, kad kai į ją skris raketos būtų kas padeda.

..vis aiškini, kad visi turi tavo tai Rusijai pasiduoti be pasipriešinimo. Negi manai kad visi tokie durni ir tik ir laukia išskėstom rankom taviškių su tankais ir raketom ?